Tsurany's blog!

Maar is die lichtblauwe piek van de monstercable rond 40Hz goed of niet goed? Dat is me niet helder.

Hé, leuk, eindelijk eens echte metingen Kun je misschien iets meer zeggen over de opstelling? Met name de lengte van de kabels kan -denk ik- wel van invloed zijn, en evt. gebruikte pluggen/connectoren?

En idd, wat meer toelichting op de getallen zou ook welkom zijn

Ik vraag me toch ook af hoe er precies gemeten is.
Aan de grote schommelingen te zien vermoed ik na de luidspreker, dus vermoedelijk met een microfoon?
Ik vraag me dan toch af of de afwijkingen geen meetfouten zijn. Heb je de metingen herhaald om te controleren hoe groot de nauwkeurigheid is?

Als de test wel correct is (wat ik eerlijk gezegd toch wat betwijfel), zou het wel vreemd zijn dat de Monster kabel in het laag veel sneller afvalt, en daarmee dus eigenlijk net een minder goede kabel zou zijn.

Doe ons allemaal een lol en zet er ook even bij hoe je nou precies gemeten hebt. Daarmee voorkom je heel veel vragen. Doe ook eens een blokdiagrammetje met alle apparatuur (typenummers etc), verbindingskabels, connectoren (voorzover relevant). Soms helpen foto's ook. Als je bepaalde apparaten gebruikt hebt, zet er dan bij hoe je ze ingesteld hebt.

Ik heb nu namelijk geen enkel idee wat de y-as voor iets is. dBu is absoluut nietszeggend als er niet staat wat de bron van het signaal is. Verder helpt het ook als je erbij zet wat je bedoelt met dBu (nou zijn bepaalde notaties wel meer in gebruik dan sommige andere, maar zet het er beter expliciet bij). Ook moet men weten wat de load op de kabel is. Is dat gewoon 8 ohm of hangt er iets anders aan? Hoe doe je eigenlijk een nul-meting? Eg, veel vragen.

De groene lijn is de standaard Gamma kabel die ik ook gebruik om mijn lampen aan te sluiten. Deze kabel is al enkele maanden gebruikt maar onlangs vervangen.
De paarse lijn is ook een Gamma kabel maar is geen stroomkabel maar een aardedraad, wel nieuw.
Voor mijn gevoel klinkt dat alsof er dus iets anders aan de hand is omdat bij zeer lage freqenties de demping van een kabel gewoon direct samen zou moeten hangen met de dikte. Als je tussen twee kabels met dezelfde dikte (dat is niet helemaal duidelijk uit je verhaal dus ik neem dat even aan) dan nog verschil ziet van een factor 5 dan moet er iets anders aan de hand zijn.

Waarom is dit vrij schokkend? Is 20dBu significant?
Boven de 140 hz zie ik weinig verschil. Grootste uitschieter is nog wel de aardedraad.

maar heb je de bron direct op de scope aangesloten? Dan is je max gain 0 dB. Wat betekent frequency response in dit geval?

Geef ons een vinger en we willen een hand. Ik vind het tof dat je de moeite neemt, maar ook ik wil natuurlijk graag dit wat meer uitgewerkt zien. Natuurlijk als je de tijd hiervoor hebt, dat zou geweldig zijn.

Graag zou ik bij voorbeeld drie keer een grafiek willen zien van drie verschillende metingen. Wellicht ook nog drie keer een meting waarbij de lengtes langer zijn dan bij deze meting.
Daarnaast zou ik graag ook een blokdiagram zien.

Aan GemengdeDrop,
Een nulmeting zal niet nodig zijn, hij vergelijkt hier de kabels onderling, het gaat om het verschil ten opzichte van elkaar, niet ten opzichte van één andere kabel.
Verder mag je wel iets liever zijn he dropje.

Hier heb je fouten van je meetopstelling gemeten. Luidsprekerkabels vanaf een laagohmige stabiele bron naar een typische luidsprekerimpedantie vertonen dit gedrag simpelweg niet.

Als het nou nog 1 april was, maar helaas... Zo komen de kabelsprookjes de wereld wel weer in.

Volgens deze statistiek is de Monster-kabel het slechtste. Mocht deze statistiek dus kloppen (wat niet het geval is als ik alle kenners hierboven zo lees) dan is er dus wel degelijk verschil, maar zijn al die geflipte figuren die 400 euro voor een meter kabel neersmijten dus gewoon stom bezig (zijn ze in mijn ogen toch wel alleen al gezien laatstgenoemde feit) en kunnen ze beter stroomdraad van de Gamma kopen.

Mythx schreef op donderdag 21 april 2011 @ 01:19:
Aan GemengdeDrop,
Een nulmeting zal niet nodig zijn, hij vergelijkt hier de kabels onderling, het gaat om het verschil ten opzichte van elkaar, niet ten opzichte van één andere kabel.
Verder mag je wel iets liever zijn he dropje.

mwhoa. ik ben mierezoet hoor . Nee serieus, als ik 'niet-lief' overkom dan was dat niet de bedoeling. De blogposter heeft het inderdaad over de verschillen tussen de kabels en dat er toch wel grote verschillen zijn, maar het zou ook helpen als elke grafiek ook alleenstaand wat meer zou zeggen. Je zou bijvoorbeeld een demping ook in absolute getallen kunnen proberen uit te drukken, maar dat alles is dus sterk afhankelijk van hoe het gemeten is. Ik bedoel maar, 'we want more'

Overigens ben ik zelf van mening dat het hele kabelgebeuren best subtiel kan zijn.
Bij het aansluiten van passieve speakers kan het toch best belangrijk zijn hoe dik zo'n kabel is en hoe het precies zit met de connectoren. Bijna elke speaker heeft wel ergens een gebiedje waarin de impedantie richting de 1 ohm gaat met een flinke phaseshift. Wat er dan gebeurt is geheel afhankelijk van de manier van aansluiten en de eigenschappen van de versterker. Dus als je een kabel wil gaan meten, wat zou je dan gaan doen? Je kan het geluid van de speaker nemen en dat is opzich een goed idee als je verschillende kabels gaat vergelijken, maar dan zit die meting voor de kabels wel aan de keuze voor die speaker vast. Zou ik namelijk een 'perfecte' ohmse belasting van 8 Ohm (of soms 4) aan de kabel hangen en zou je over die load wat gaan meten dan vind je veel betere resultaten dan je in de praktijk met een echte speaker. De ene versterker is ook gevoeliger voor de eigenschappen van de load dan de andere versterker. In principe echter is een kabel voor passieve speakers niet een heel interessant ding. Eigenlijk het enige dat je zou willen weten is de (complexe) impedantie van de kabel bij elke frequentie. Die informatie is voldoende om kabels onderling te vergelijken (toegegeven, je weet dan nog steeds niet of de kabel prettig 'klinkt', maarja dat kan je alleen testen icm met een volledig systeem).
Met interlinks heb je weer heel andere soorten problemen, maar alsnog is de gemeten impedantie van de kabel uiteindelijk bepalend voor wat de kabel met het signaal doet. Enige subtiliteit is dan wel weer dat de load impedanties ordes van grootte hoger zijn dan bij passieve speaker kabels en dat je dus niet wegkomt met installatiedraad. Storing van buitenaf zal ook sneller merkbaar zijn omdat de signaal stromen veel kleiner zijn.

Over die grafiekjes: voor hoge frequenties zijn de verschillen nauwelijks meer als 5 dB, maar ik denk dat dergelijke verschillen voor mensen misschien toch net uit zou kunnen maken. Voor lage frequenties zitten er nogal wat grotere verschillen tussen de kabels. Waarom die monster nou in het begin meer als 10 dB dropt is me echt een raadsel. Voor lage frequenties zal de performance van de kabel zelf echt alleen afhangen van z'n diameter (en lengte). In dat gebied is zo'n kabel behoorlijk ohms. Als er dan echt grote verschillen zijn, dan moeten die dus zitten in de overgangsweerstanden van de connectoren etc. Maar de grote afwijkingen die dat geeft zijn eigenlijk net zo goed de speaker aan te rekenen omdat met een andere speaker het resultaat wellicht heel anders is.

Nouja, ik ben enigszins geprikkeld door deze post omdat ik er eigenlijk altijd vanuit ga dat het allemaal veel minder uitmaakt dan menig audiofiel je wil laten geloven. Nou zitten de grootste verschillen in een gebied waarin een mens toch ongeveer niks meer kan horen (maar voelen misschien wel!) . Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe dit nou is gemeten. Want het is net als mythbusters: als je wil aantonen dat kabels icm met bepaalde apparatuur best wat kan uitmaken dan hoef je maar één voorbeeld te vinden waarin je dat laat zien. Als het enige verschil tussen de lijntjes in de grafieken een andere kabel is dan zegt ook dat nog wel wat over audioapparatuur (waaronder kabels) in het algemeen. Wel vind ik die grafieken er nogal 'wild' uitzien. Ik zou dus graag wat meer achtergrond informatie hierover hebben.

En overigens. Iets dat meetbaar is dat is niet noodzakelijk ook hoorbaar. En iets dat hoorbaar is dat zal bijna altijd ook meetbaar zijn (al zal je soms daarvoor wat moeite moeten doen). Meten en horen zijn afzonderlijk nooit een probleem. Horen kan je dubbel blind doen en meten geeft je dan een vrij abstract resultaat. De kunst is dus om een meting aan het hoor-gevoel te koppelen.

Na alle eerder gestelde vragen nog een erg logische, met welke lengte kabel heb je gemeten en was die lengte steeds gelijk??
En hoe heb je de te meten kabels met de scope verbonden??

als het meetbaar is dan moet het ook hoorbaar zijn natuurlijk.

Onzin. Frequenties van >30KHz zijn ook te meten, maar niet hoorbaar voor mensen.

Verder, leuk om eens wat bewijs te hebben

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 april 2011 07:11]

Als voormalig student audiotechnologie kan ik je garanderen dat kabels géén invloed hebben op geluidskwaliteit,
Wie beweert dat verschil wel te kunnen horen, kan misschien eens contact opnemen met James Randi. Die loofde immers een beloning van 1 miljoen dollar uit voor degene die kan aantonen dat hij het verschil hoort.

Blizzkid schreef op donderdag 21 april 2011 @ 07:57:
Als voormalig student audiotechnologie kan ik je garanderen dat kabels géén invloed hebben op geluidskwaliteit,

Verschil in diameter is wel degelijk te horen hoor

Overigens kan ik nog wel geloven dat de duurdere (betere kwaliteit) analoge kabels wel invloed kunnen hebben. De vraag blijft of het hoorbaar is.

Morphogenesis schreef op donderdag 21 april 2011 @ 08:16:
[...]

Verschil in diameter is wel degelijk te horen hoor

Je moet wel appelen met appelen vergelijlken he...

Als ik het goed begrijp zou een "perfecte kabel" in het volledig hoorbare gebied een horizontale lijn vertonen?
Als het voor audiokabels onmogelijk is om een perfect horizontale lijn te produceren is te onderzoeken of en hoe dit te compenseren is met een equalizer.

Ik ben ook zeker benieuwd naar de meetverschillen als de test meerdere malen uitgevoerd wordt. Ook lijkt mij het her-aansluiten van connectoren nodig om te kijken of deze invloed hebben.

Waren alle omstandigheden tussen de draden zoals lengte en dikte identiek tussen de draden en verschilde alleen het merk of verschilde ook de connectoren, de scherpte van de bochten e.d.

Twee audio kabels verschillen van elkaar op een paar puntjes, het is interessant te bekijken welk van deze punten daadwerkelijk invloed heeft.

Vorm van de kern (massief/10 ronde draden/50 ronde draden)
Materiaal van de kern
Aanwezigheid shield
Scheiding tussen + en -
Kern volume (heeft de doorsnede de aangegeven oppervlakte)
Mantel-materiaal
Weerstand van de gebruikte connector

Of zal het toch echt die elfjes in het mooie maanlicht zijn die hard zwoegend de kabel van de lokale audioboer staat te vlechten tot een perfect stukje vak-elf-schap.

En tot slot, als het hoorbaar is, is het meetbaar, als het meetbaar is kan het hoorbaar zijn.

Blizzkid schreef op donderdag 21 april 2011 @ 08:25:
[...]


Je moet wel appelen met appelen vergelijlken he...

Het was een flauw grapje

Morphogenesis schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:02:
[...]

Het was een flauw grapje

Sorry, mijn gevoel voor humor was nog niet uit bed ;-)

In theorie is het op lage frequenties juist bijna niet te meten en alleen op hoge frequenties (vanwege wisselstroomweerstand).

Wat heb je als bron gebruikt? Een testtoon? Muziek? Want de verschillen slaan nergens op (zoals hierboven ook al opgemerkt).

Inderdaad zon 40dB verzwakking als je naar laag frequent gaat lijkt mij een erg vreemd resultaat, in het 'vlakke' gedeelte vind ik het weinig vlak als het gewoon over een kabeltje zou gaan en niet de apparatuur (en zelfs dan nog zijn de verschillen enorm).

En volgens de grafiek heb je 400V+ op die kabels gezet, klopt dat?

Misschien handig voor de leken onder ons om een kleine verklaring bij de grafiek te geven? Welke kabel presteert er nou het beste? Of welke iig overduidelijk het slechts? Ik kan hier nog niet zoveel mee...

Blizzkid schreef op donderdag 21 april 2011 @ 07:57:
Als voormalig student audiotechnologie kan ik je garanderen dat kabels géén invloed hebben op geluidskwaliteit,
Wie beweert dat verschil wel te kunnen horen, kan misschien eens contact opnemen met James Randi. Die loofde immers een beloning van 1 miljoen dollar uit voor degene die kan aantonen dat hij het verschil hoort.

Beetje flauw deze immer oude koe van stal te halen.
Ik heb 'vroegae' ook dagenlang kabeltjes zitten (en liggen) luisteren en verschillen zijn wel degelijk hoorbaar.
Ook op mijn eigen, nog steeds bovenmodale hi-fi installatie.
De vraag of het de moeite waard is aan die minieme verschillen veel geld uit te geven is een tweede.

Je zit op de TU maar presenteert zo je metingen? Les 1 bij natuurkunde op de TU is dat je nauwkeurig alle gebruikte apparatuur documenteert, de opstelling uitvoerig beschrijft, dan je meetmethode en pas als laatste je resultaten. De resultaten zijn dan slechts een fractie van je gehele rapport, echt het kleinste onderdeel.

Wat jij doet is hier zonder enige vorm van verantwoording wat resultaten neerplempen. Waar is je opstelling? Lijst van gebruikte apparatuur met opgegeven fabrieksafwijkingen? Wat waren de omgevingsfactoren? Hoe heb je gemeten, waaraan, waarmee? Waar zijn de foutenbalken in je grafiek, of heb je met oneindige zekerheid gemeten? Waar is je foutdoorrekening? Hoeveel meetpunten heb je, oneindig?

Vragen, vragen... In de wetenschap moet je zorgen dat je een ontdekking ook aannemelijk weet te maken. Zou iemand Einstein ooit geloofd hebben als hij simpelweg de resultaten van zijn theorie had gepostuleerd (tijd is relatief, niks kan sneller dan het licht), zonder daarbij enige methodiek te vermelden?

Faler

Hihi dat verklaard een hoop, was inderdaad wel een goeie geweest als je het op een audioblog had neergezet

@Johnbytheway: de dikte van de kabel kan (bij met name lange afstanden, door de hogere totale weerstand) misschien wel verschil maken bij de hoge tonen verwacht ik. Maar dit effect zal minimaal zijn, en in een grafiekje zal met name het begin nagenoeg gelijk zijn en zul je een vrij rechte lijn ontdekken die horizontaal loopt en op het einde rechts steeds sneller naar beneden loopt.

@Tsurany: klopt inderdaad. Dit topic kende je al geloof ik?
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 april 2011 10:08]

Een aardedraad heeft maar 1 ader. Hoe loopt de stroom terug naar de bron?

Erg jammer dat je niet de opstelling en de lengte van de gemeten kabels geeft.

Zoals je het nu beschrijft verbindt de kabel een bron met een oscilloscoop. Als de bron een versterker is die een 8 ohm belasting verwacht en de scoop heeft een ingangimpendantie van > 1 Mohm dan zegt de meeting helemaal niets.

Haha Orson Welles zou trots op je zijn.

Provoceren omdat het kan. Verongelijkt studentje?

green944 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 10:25:
Een aardedraad heeft maar 1 ader. Hoe loopt de stroom terug naar de bron?

Erg jammer dat je niet de opstelling en de lengte van de gemeten kabels geeft.

Zoals je het nu beschrijft verbindt de kabel een bron met een oscilloscoop. Als de bron een versterker is die een 8 ohm belasting verwacht en de scoop heeft een ingangimpendantie van > 1 Mohm dan zegt de meeting helemaal niets.

jij hebt zijn laatste reactie gemist lijkt me?

Ik lees je blogs wel eens, maar je hebt echt nog nooit iets zinnigs geschreven...
Ik geloof er helemaal niets van dat je dit schreef om te provoceren, maar je bent gewoon lekker door de mand gevallen

Zet er even een update bij want alleen als je de comments leest dan zie je het fake zijn en je wilt discussies niet vervelender maken wat wel eens zou kunnen gebeuren als mensen toch dit grafiekje en je uitleg plaatsen, zonde van ieders energie, want mensen zullen dan vast weol weel de comments gaan lezen en onnodige post en tijd verspillen, dus ik zou het netjes vinden als je duidelijk maakt hoe fake het is, de grap was goed, slechts 20 dagen te laat.

Tsurany schreef op donderdag 21 april 2011 @ 10:53:
Het internet staat al vol met mensen die zinnige dingen zeggen

say what?

SLeddert schreef op donderdag 21 april 2011 @ 10:45:
Ik geloof er helemaal niets van dat je dit schreef om te provoceren, maar je bent gewoon lekker door de mand gevallen

Dat idee heb ik dus ook....

@Tsurany:

+1 voor het uitgooien van aas. We hapten allemaal toe
Want ja, als je aan mensen met een meet-fetish gaat vertellen dat speakerkabels weldegelijk wat uitmaken dan is dat zo'n beetje hetzelfde als dat je de paus probeert wijs te maken dat het boeddhisme toch echt beter is, hij gelooft je dan gewoon niet

Tsurany schreef op donderdag 21 april 2011 @ 10:55:
[...]

Student? Ja. Verongelijkt? Nee. Ik zie niet in wat dit daarmee te maken heeft.

Je bent niet erg goed in intermenselijk contact denk ik.

Lol, ik dacht al, het aantal opeengestapelde redeneerfouten was gigantisch. Ten eerste moet je zo'n metingen uitmiddelen om fluctuatie/ruis te verminderen. Ten tweede is het niet zonder meer zeker dat de gemeten verschillen ook hoorbaar zijn. Ten derde, wat heb je überhaupt gemeten?

Dus ja, indien het niet fake was, toonde het nog steeds niets aan

Geweldig, hier kan ik van genieten. Al die "audiofielen" die gelijk moord en brand roepen

Geweldig alle serieuze reacties
Toen ik jaren geleden mijn luidsprekers kocht bij een echte hifi zaak, vroeg de beste man hoeveel meter kabel ik nodig had en ik kreeg er kabel bij van fl. 7,- per meter.
Die kabel heeft meer dan 12 jaar dienst gedaan en nu net na de verhuizing had ik langere kabels nodig en heb ik een rolletje Oehlbach 2,5mm2 gekocht voor 3,5 Euro per meter.
Voor normaal gebruik is dat meer dan voldoende.

Ik heb me meerdere malen kapot gelachen bij zogenaamde hifi shows

golfdiesel schreef op donderdag 21 april 2011 @ 20:14:
Geweldig alle serieuze reacties
Toen ik jaren geleden mijn luidsprekers kocht bij een echte hifi zaak, vroeg de beste man hoeveel meter kabel ik nodig had en ik kreeg er kabel bij van fl. 7,- per meter.
Die kabel heeft meer dan 12 jaar dienst gedaan en nu net na de verhuizing had ik langere kabels nodig en heb ik een rolletje Oehlbach 2,5mm2 gekocht voor 3,5 Euro per meter.
Voor normaal gebruik is dat meer dan voldoende.

Ik heb me meerdere malen kapot gelachen bij zogenaamde hifi shows

En dan nog ben je zwaar opgelicht. Kabel van een euro de meter is minstens zo goed. (om nog preciezer te zijn, een reseller die niet winstgeil is verkoopt die zelfde oehlbach kabel voor minder dan 1,50 de meter en dan heeft ie nog een marge van 50%)

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 april 2011 21:36]

@Tweaklegend, ach dat kan ook wel zo zijn maar dit is een bedrag wat ik er wel voor over heb. Ik had ook geen zin om uren rond te shoppen en dit werd ook binnen 24 uur geleverd